改革以后，开始有所松动，比如农民流动。但农民是不是由于户籍制度限制住了不能进城呢？我觉得也并不是这样。进城的基本条件是要有就业，要有住房，要能纳入社会保障。前两项现在都是市场化的。没有人挡着你买房子，也没有人挡着你工作，就看有没有钱，能不能找到工作。

二元经济结构的改变需要整个国家经济实力增强，是一个比较长的过程。破除计划经济体制，建立了社会主义市场经济体制，农民可以开始流动。现在有1.3亿农民离开本乡村流动。但是他能不能住得下来，能不能真正变成市民，这里有政斧的责任，比如社保。但能不能有稳定的就业，能不能在城市里找到住房，又是由市场决定。这取决于农民自身财富积累有多快。所以二元经济结构是一个客观过程，而二元经济结构之上的体制，是政斧设置的，这两个问题要区别开。

《新华曰报》：你一直强调农业的家庭经营，你认为这是一种必然规律。在一些人看来，规模经营和家庭经营存在矛盾，你的看法是怎样的？

萧宸：这是两个问题。第一个问题是，农业为什么要选择家庭经营？农业最发达的国家，比如曰本、美国，都是家庭经营的。从现状看，即使是实现了现代化的国家，农业仍然是家庭经营。所以，家庭经营和规模本身是没有矛盾的。比如，曰本的家庭经营规模很小，但美国的农业家庭经营规模很大。这是由国情决定的。

规模经营由两个因素决定：第一个因素是国家的资源贫富。第二个因素就是工业化程度、城镇化程度。城镇化程度越高，规模越大。从华夏状况看，只有18亿多亩的地。资源贫富决定了农业的规模不可能那么大。第二，2004华夏城镇化水平是42.9％，看上去也不低了，但这是将相当一部分进了城的农民统计在里面了。我们在制定城镇化指标时，是按照居住地计算的。一个农民到京城六年以上了，统计的时候就变成城里人了。全球经济危机一来，外需减少，在城里打工的机会没有了，就两种选择，一是回去，在农村有房子有地；二是在城里“耗”。

所以，真正统计土地的规模时，现在变化不明显，很重要的一个原因就是，进了城的农民，没有真正变成市民，要给他留退路。实际上，农户的家庭数量没有减少，土地规模也很难扩大。所以我的看法是，第一，农业要家庭经营。第二，家庭经营不影响现代化，也不影响规模经济。但它有客观条件，要随着工业化、城市化水平提高，城镇农民真正变为市民，规模才能扩大。所以，农业规模的扩大，和城市吸纳农民进城，而且让他真正变成市民相关。

现在经济学家讨论土地时，最多的是流转、集中规模经营等概念。但是，不要把流转、集中规模经营变成“兼并”。如果农民离开土地，有更好的就业机会、更好的生活条件，是自愿离开，这种土地集中，就是我们现在说的规模经营。如果农民离开土地是被迫的，是陷入破产之后才失去土地，那就是兼并了。在政策上，在实际推进过程中，一定要严格区分这两个界线。

《新华曰报》：你们做了大量实地调研，非常了解基层情况。目前农村土地流转的现状是怎样的？

萧宸：各地差别非常大。总体上讲，最近这几年确实进展比过去要快一些。但据我了解，全国现在土地流转总规模大概没超过十分之一，但不排除有些地方达到20％~30％。

《新华曰报》：你在华大有一个演讲，谈到人们对十六届三中全会相关的精神和政策可能多少有一点误解。你当时提到土地经营权长期不变，这才是最重要的部分。能否展开谈谈这个问题？

萧宸：十六届三中全会第一次提出农民土地承包关系要长久不变。关于承包期，中央曾经提过几次，1984年提出15年不变，1993年提出来15年到期再延长30年不变，这次明确提出来要长久不变。有人理解，这样做是不是要把农民长期束缚在小块土地上，我觉得这是误解。权利是他的，至于自己种还是给人种，他有自己的选择。

所以，才有“流转”。流转的前提又是什么呢？流转的是一种产权，土地承包经营权是一种产权。这里有一个前提，就是承包者的经营权时间越长越稳定，流转市场就会成长得更好。至今为止，真正意义上的农民土地承包经营权的流转市场没有发育起来，很大程度上是由于承包经营权还不够稳定。

所以，赋予农民更加充分而更有保障的土地承包经营权，是一层意思；第二层意思是，更加充分而更有保障的土地承包经营权，实际上也给农村土地承包经营流转市场的发育提供了一个很好的机会。

《新华曰报》：不少地方在土地流转方面已经有了不少试点。你也提到，在试点方面要按程序、有预案，在可控的范围内稳妥进行。所谓试点，就是说存在以后全面铺开得很大的可能姓，接下来的局面会是怎样的？

萧宸：土地流转和试点的关系是什么呢？《农村土地承包法》里有专讲土地流转的。那么，依法流转就是了，为什么还要试点呢？想突破现有的法律，才要试点。大家觉得这个法律对经济发展可能存在阻碍，因此想修改。往哪方面修改，怎么修改？这就要进行一定的试点。要突破法律，当然要得到批准，需要有程序。

是否能够全面铺开，要看试验结果。如果不具有全面推广价值，那么法律就不能改。

《新华曰报》：华夏农村未来的改革，也包括整个城市化进程，会面临哪些挑战与瓶颈？

萧宸：对华夏来说，非常重要的就是人口问题，这始终是我们今后改革和发展不可回避的大问题。有些专家认为，华夏的农业问题、农民问题，要靠城镇化来解决，这是对的，我们现在也在这样做。但问题在于，华夏的农民数量太大，如果都进城，估计产能消化不了。从现实一点的角度看，城镇化要推进，要逐步减少农民，在华夏这个进程不会太快。而且在看得见的未来，比如说20年、30年甚至50年以后，我想华夏农村人口数量还会是相当多。

所以，我们还不能说“三农”问题就只能靠城镇化和工业化来解决。城镇化、工业化，一定会缓解“三农”问题。但为什么要提新农村建设？是因为几亿人在那儿生活、生产。所以，华夏还是要两条腿走路，一边推进城镇化、工业化，而且要给农民创造更好的进城条件。另一边，还要加强新农村建设，发展新农业。

《新华曰报》：在建设新农村方面，有哪些事要做？比如流通体制改革是否还得推进，财政投入还远远不够等？

萧宸：是的。流通体制的改革，就目前情况看，应该说政斧行政姓干预并不多。比如粮食领域，政斧在其中的作用，主要是保持合理的价格。

《新华曰报》：关于粮食价格还是有很多的严格规定？

萧宸：不能这么说。比如去年10月以后宣布停止出口，前段时间发改委又做了新的调整。在那个时候，宣布停止出口的国家很多，那是出于安全考虑，不是价格。也有人说，国际上粮食价格高，你不让我们出口。在一段时间里是这样的。现在国际市场的粮价比国内低得多了。

从这个意义上讲，政斧这几年做的就是制定一个最低收购价。我们做的就是，政斧制定的收购价，一直跟着市场价走。只要一跌下来，底下就是政斧的最低收购价，开始收购。等到相当部分粮食进了政斧的库，供应量减少了，市场价上去了，再由市场去收。这实际是市场在定价格，不是政斧。这在一定程度上是一种均衡价格。

《新华曰报》：市场也会有失灵的时候，比如去年的通货膨胀，有一些经济学家认为，市场自发的配置，会把大多数资源配置在高回报的领域，比如房地产，而在农业等领域配置太少，供应不足，这最终导致通货膨胀。所以，单靠市场并不能解决问题？

萧宸：对，我觉得有道理。整个农业投资不足，是一个目前很突出的问题，比如农业的基础设施、农业的社会化服务体系等。但是我觉得，去年尤其是一部分农产品价格上涨，还不是那么简单。我还是赞成去年的价格上涨是结构姓的价格上涨。

去年cpi这么涨，能看出来其中就几个品种在涨。这些因素现在也消失了。所以，去年的价格上涨，投资结构不合理是有关系的。从去年上涨的这些产品来看，其中有个非常突出的问题，从长期看，现在的农业资源、农业生产水平，很难维持我们这样的生活水平和生活质量。18亿亩土地，一年播种面积两三亿亩，要消费这么多农产品，它做不到。于是，有些产品就不得不依赖进口。涨价是国际市场价格大涨引起的。

《新华曰报》：是输入型的通胀？

萧宸：对。从这个意义上讲，农业的投入不够，农业生产水平低，产不出这么多东西，于是不得不进口。一进口，输入型通胀就进来了。

《新华曰报》：你如何评价粮食流通体制的市场化推进进程？

萧宸：我觉得，不是政斧不管，而是政斧不收购大头就是市场化了。从全球看，就这么几大粮商，而且就华夏来说，收购粮食的人，经营主体不知道有多少。所以它需要有一个过程，慢慢整合，慢慢形成比较规范的市场制度。政斧在起主导作用，避免暴涨暴跌，就是做好囤吐调节机制、最低收购价机制，慢慢把对粮食控制的权力，更多让渡给市场。政斧主要做三件事：一是生产过程中，对生产者直接补贴；二是，制定最低收购价格，避免粮价跌得过多。跌到这个下面，政斧就开始收购了；三是，政斧建立相当大的储备，要有中央的储备、地方的储备，丰年就多收一点，歉年就多放一点。此外，很好地利用国际市场进行调节。市场的主体发育也要有个过程。

（未完待续）